Interview met Ides Nicaise

Facebooktwittergoogle_plusmail

Op 22 oktober werd Ides Nicaise tijdens de uitzending van “Het Vrije Woord” (gastprogramma van het Humanistisch Verbond) op VRT-radio geïnterviewd. Hieronder volgt de transcriptie van het interview.

We starten deze uitzending met “De school van de ongelijkheid”, een recente publicatie geschreven door Nico Hirtt, Ides Nicaise en Dirk De Zutter. In die “School van de ongelijkheid” stellen de auteurs vast dat de sociale ongelijkheid waarmee kinderen de school binnenstappen in ons onderwijs, niet alleen wordt bevestigd maar, meer nog, wordt versterkt!

Ides Nicaise:

Ja, dat zien we bijvoorbeeld aan het aantal schoolverlaters dat doorstroomt naar het hoger onderwijs. Kijk je naar kinderen van hooggeschoolde moeders, dan zie je dat ongeveer acht op tien van die kinderen doorstromen naar het hoger onderwijs terwijl er van kinderen van laaggeschoolde moeders maar een kwart doorstroomt. Die ongelijkheid is veel groter dan de ongelijkheid in de kleuterschool.


Vraag is dan uiteraard: hoe is het zover kunnen komen ondanks alle inspanningen die toch geleverd worden en alle goede bedoelingen in het onderwijs?

Er zijn ongetwijfeld heel wat verbeteringen geweest. Het had nog slechter gekund. Maar ik denk dat we in ons Vlaamse onderwijssysteem nog een stuk zijn blijven hangen in een cultuur, in een filosofie van gelijkheid die we meritocratie noemen. Dat houdt in dat men veel te veel belang hecht aan de zogenaamde talenten van jongeren. Dus je krijgt volgens het officiële discours gelijke kansen in het onderwijs, maar die gelijke kansen worden afgestemd op wat je meent je talenten te zijn. En een talent kun je eigenlijk niet goed meten. Men observeert bijvoorbeeld toetsresultaten van jongeren. In feite zijn die toetsresultaten de resultante van een samenspel tussen je aangeboren talenten en vaardigheden, maar ook voor een groot stuk wat je van je omgeving hebt meegekregen. Sommige jongeren uit hogere milieus krijgen veel meer talenten mee van thuis en worden daar in die zin ook in het onderwijssysteem nog extra begenadigd omdat men denkt dat ze door de natuur meer talenten hebben gekregen. Dat merk je bijvoorbeeld aan het feit dat we in het secundair onderwijs een hiërarchie hebben van onderwijsvormen en dat men de knapste leerlingen bijna verplicht draineert naar het algemeen vormend onderwijs en de zogenaamd minder knappe leerlingen dan eerder laat afzakken naar de gemakkelijker studierichtingen in het beroepsonderwijs. En zo gaat het door in het hoger onderwijs. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het al begint in het basisonderwijs, waar heel wat kansarme kinderen merkwaardig genoeg naar het buitengewoon onderwijs worden gestuurd – niet omdat ze gehandicapt zijn, maar vanwege de armoede, de deprivatie die ze thuis hebben meegemaakt.

Volgens Unicef is België de kampioen van de ongelijkheid op school! Zou je nu kunnen zeggen dat ons Vlaamse onderwijs een klassenonderwijs is?

We kunnen niet anders dan dat besluiten. Je merkt dat bijvoorbeeld aan het feit dat zoveel kansarme kinderen in het buitengewoon onderwijs terechtkomen, wat ik een regelrechte schande vind. Een ander serieus probleem is de enorme sociale ongelijkheid in het secundair onderwijs. We hebben in het boek een paar cijfers gegeven over de sociaal verschillende doorstroming naar het algemeen en naar het technisch en beroepsonderwijs. Eén sprekend cijfer: van de tien procent armste leerlingen gaat maar tien procent, één op tien, naar het algemeen secundair onderwijs. Van de tien procent rijkste leerlingen gaan er negen op tien naar het algemeen vormend onderwijs. Dus het algemeen vormend onderwijs is blijkbaar het onderwijs van de hogere sociale klassen; het beroepsonderwijs, en met name het deeltijds beroepsonderwijs, is dan het onderwijs voor de laagste sociale klasse.

Dat het zo moeilijk is om gelijke onderwijsuitkomsten te realiseren, is niet te verklaren uit onwetendheid, schrijf je, maar heeft te maken met belangen en macht van bepaalde groepen. Om welke groepen gaat het dan?

Ik zeg dat het niet met onwetendheid te maken heeft omdat we de jongste twintig jaar enorm veel internationaal vergelijkend onderzoek hebben gehad dat ons duidelijke oplossingen aanbiedt. Zo’n oplossing is bijvoorbeeld wat men in het jargon een comprehensieve school noemt, dat wil zeggen een school die een gemeenschappelijke stam, een gemeenschappelijk curriculum aanbiedt tot de leeftijd van veertien, vijftien jaar. Dus die oplossing ligt voor de hand. De meeste landen in Europa hebben dat al doorgevoerd. Het voordeel van zo’n hervorming zou zijn dat in de eerste plaats jongeren tot veertien, vijftien jaar een brede gemeenschappelijke basis hebben meegekregen, tot op die leeftijd dezelfde leerstof hebben meegekregen en bovendien dat ze, op het moment dat ze moeten kiezen tussen verschillende oriëntaties (algemeen, technisch of beroepsonderwijs), dan ook rijper zijn en op een meer persoonlijke manier een keuze kunnen maken. Dus we weten wat de oplossingen zijn. Niet alleen deze, maar ook andere. Maar er is enorm veel weerstand. Ik denk aan de geschiedenis van het vernieuwd secundair onderwijs. Het vso was een poging om over te stappen naar een meer comprehensief onderwijssysteem. Die poging is helaas mislukt. Volgens mij niet omdat de hervorming slecht was, maar wel omdat er weerstand was van bepaalde sociale groepen die vasthielden aan het traditionele, meer elitaire onderwijs omdat ze meenden dat dat voor hun kinderen interessanter was. Omdat ze hun toppositie in de samenleving dan beter konden vrijwaren.

Wanneer men spreekt over democratisering van het onderwijs heeft men het heel vaak, al of niet bewust, over de massificatie van het onderwijs, en dat is niet hetzelfde!

Neen, massificatie is er duidelijk geweest. Iedereen doet tegenwoordig secundair onderwijs. Jammer genoeg studeert niet iedereen af van het secundair onderwijs, maar tegenwoordig – en dat is een heel merkwaardig feit – start al zestig procent van de jongeren met het hoger onderwijs. We mogen daar trots op zijn. Dus op dat vlak is er een enorme vooruitgang. In sommige Europese landen is men nog maar aan de dertig, veertig procent die doorstroomt naar het hoger onderwijs. Dus meer en meer jongeren stromen door naar hogere onderwijsniveaus, maar het zijn vooral de jongeren uit de hoogste sociale milieus die het meest doorstromen; die uit de lagere sociale milieus stromen ook meer door, maar blijven hun achterstand behouden. Dus massificatie: ja, maar meer sociale gelijkheid is er niet.


Wat met het gelijkekansenbeleid? Blijkbaar is het resultaat meer ongelijke uitkomsten!

Ik wil zeker het gelijkekansenbeleid dat tot hiertoe gevoerd is, niet afdoen als contraproductief, maar blijkbaar is het niet genoeg geweest. Wat men bijvoorbeeld doet, is aan scholen die meer leerlingen hebben uit sociaal achtergestelde milieus, ook meer middelen geven. Dat is een goede zaak. Ik denk ook dat we stilaan resultaten van dat beleid beginnen te zien. Maar blijkbaar is het onvoldoende. Met het beleid voor gelijke onderwijskansen heeft men nog niet geraakt aan de kern van het systeem, en dat is een systeem dat zeer gestratificeerd is, waar bijvoorbeeld zittenblijven heel belangrijk is, waar de stratificatie in het secundair onderwijs (de opsplitsing tussen algemeen, technisch en beroepsonderwijs) behouden blijft en dergelijke meer. Aan die structuren is tot hiertoe nog niet geraakt.

De oriëntering van leerlingen naar onderscheiden onderwijsvormen vindt in België al plaats op twaalfjarige leeftijd, wat zeer vroeg is als we het vergelijken met andere landen. En wat meer is, hoe vroeger de segregatie naar onderwijsvorm, hoe groter de latere leerachterstand!

Dat weten we inderdaad uit die grootschalige internationale studies. Ik denk met name aan de PISA-studie. Dat is een grootschalig onderzoek bij vijftienjarigen waarbij men wereldwijd dezelfde toetsen afneemt. Men kan dus zeer goed de effecten van verschillende onderwijssystemen met elkaar vergelijken. Zo zien we dat in landen waar leerlingen later georiënteerd worden naar onderwijsvorm, de sociale ongelijkheid in de toetsresultaten ook veel kleiner is. Dit pleit voor een langere gemeenschappelijke stam, een langer gemeenschappelijk kerncurriculum in het onderwijs. De facto wordt in ons systeem de belangrijkste keuze gemaakt op twaalf jaar, waar je bij de instap in het secundair onderwijs een onderscheid hebt tussen de A- en de B-klassen. Een kleine vijftien procent van de leerlingen wordt naar de B-klas georiënteerd, dat zijn de leerlingen die geen diploma van het lager onderwijs hebben behaald of ernstige moeilijkheden hebben gehad. De bedoeling was aanvankelijk dat deze leerlingen hun achterstand zouden kunnen inhalen om te kunnen aansluiten bij de hoofdmoot, maar we zien dat in de praktijk deze leerlingen allemaal, of bijna allemaal, doorstromen naar het beroepsonderwijs. Dus de facto kiest men bij ons op twaalf jaar, terwijl men bijvoorbeeld in Zweden, Noorwegen, Denemarken, Finland en dergelijke op vijftien, zestien jaar kiest. En daar is de ongelijkheid veel kleiner.

De vrije schoolkeuze en de vrijheid van onderwijs zijn als het ware taboes van de Belgische onderwijspolitiek. Maar toch zijn ook dat elementen die de ongelijkheid op school versterken!

Inderdaad! Ik wil niet pleiten tegen de vrijheid van onderwijs. Het heeft zijn mooie kanten en ook de vrije schoolkeuze heeft haar positieve kanten. Dat is bedoeld om een zekere diversiteit in methodieken tot stand te brengen – als een gezonde concurrentieprikkel, zeg maar – en op die manier ook meer kwaliteit te waarborgen in het onderwijsaanbod.

Wat er ook achter schuilt in de Belgische context, is natuurlijk de vrijheid van levensbeschouwing, de vrije keuze tussen het vrij katholiek onderwijs en andere levensbeschouwingen. Dus dit zijn wellicht wel waardevolle elementen, maar we mogen niet vergeten dat het principe van gelijkheid en gelijkwaardigheid van elke mens voorgaat op het principe van de vrijheid. Mijn vrijheid wordt beperkt door jouw recht op gelijke kansen.

Ik heb het gevoel, wij hebben het gevoel met de auteurs van het boek, dat men in België in het onderwijs te ver is gegaan in het vrijmaken van die quasimarkt, zoals we ze noemen. Dat blijkt ook zeer sterk uit de internationale literatuur. Hoe meer vrijheid je toelaat in het onderwijs, hoe groter ook het risico op ongelijkheid. Zo zijn wij in België inderdaad kampioen inzake gemiddelde prestaties op veel vlakken. We presteren heel sterk, maar daartegenover staat dat we ook heel ongelijke prestaties hebben. En dat is een stap te ver! Dus we vinden dat we wellicht moeten beginnen met de vrijheid van onderwijs toch aan een aantal randvoorwaarden te onderwerpen.

Het is bijvoorbeeld merkwaardig dat wij geen nationaal curriculum hebben. In andere landen, zelfs het Verenigd Koninkrijk, dat een heel liberaal land is, heeft men een nationaal curriculum. Wij hebben alleen een minimale set van eindtermen, en die zijn nog niet bindend op het niveau van een individuele leerling; die zijn alleen bindend op het niveau van de gemiddelde leerling in een school. Ik denk dat we daarin strenger zouden moeten zijn, dat we zouden moeten garanderen dat de eindtermen meer precies gedefinieerd worden en ook dat scholen verantwoordelijk geacht worden om alle leerlingen tot aan die eindtermen te brengen.

Ik denk ook aan het inschrijvingsbeleid. Op dat vlak is er al vooruitgang gemaakt. Er is een recht op inschrijving: een school kan niet zomaar leerlingen weigeren op basis van bijvoorbeeld hun prestaties in het verleden, hun levensopvatting of dergelijke dingen. Men moet een zekere regel volgen, maar toch hebben scholen nog een grote mogelijkheid, ze hebben nog wapens om bepaalde vormen van discriminatie toe te passen.

Ik denk bijvoorbeeld aan het verbod op een hoofddoek in sommige scholen. In andere scholen is het toegelaten. Het is handig om de hoofddoek te verbieden om op die manier een heleboel moslimleerlingen uit je school weg te houden. En dan schreeuwen we moord en brand als er moslimscholen ontstaan. Wel, ik denk dat we moeten streven naar een onderwijssysteem dat veel meer pluralistisch is, veel meer open is, en op die manier ook een betere sociale mix in elke school garandeert.

Tot zover nog Ides Nicaise. Het boek “De school van de ongelijkheid”, geschreven door Nico Hirtt, Ides Nicaise en Dirk De Zutter, is een uitgave van EPO en is te koop in de goede boekhandel.